25 Μαΐ 2010

Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη;

Σίγουρα είναι εν μέρει ιδιοτροπία του επαγγέλματος, αλλά πραγματικά έχω φτάσει στα όρια της αντοχής μου. Αναφέρομαι στα κάθε είδους γλωσσικά σφάλματα από τα οποία είναι γεμάτα τα δελτία ειδήσεων, ακόμη και της κρατικής τηλεόρασης. Και είναι με πικρία που το διαπιστώνω για την τελευταία, γιατί μέχρι πριν από λίγα χρόνια αποτελούσε ένα έσχατο γλωσσικό οχυρό. Δεν έχω καθίσει να σταχυολογήσω ασυνταξίες και λοιπές ασυναρτησίες, μπορώ όμως πολύ πρόχειρα να σταθώ σε αυτό το πολυθρύλητο «όλους όσοι» που αγνοεί συστηματικά το (αρχαίο ήδη στη γλώσσα μας) συντακτικό φαινόμενο της έλξης του αναφορικού, σύμφωνα με το οποίο η αντωνυμία, με την οποία εισάγεται η αναφορική πρόταση, δεν βρίσκεται στην πτώση που απαιτεί η σύνταξη της πρότασης αυτής, αλλά στην πτώση του όρου στον οποίο αναφέρεται. Το σωστό, λοιπόν, «όλοι όσοι» πάει περίπατο.

Δεν έχει καν νόημα να αναφερθώ στις πλείστες όσες ανορθογραφίες διακοσμούν τους υπότιτλους των δελτίων ειδήσεων και άλλων ενημερωτικών εκπομπών…

Κάποτε στην τηλεόραση βλέπαμε ανθρώπους με παιδεία και μόρφωση, ανθρώπους που μιλούσαν για πράγματα ουσίας σε σωστή και όμορφη γλώσσα. Τώρα, βλέπουμε σωρηδόν αγράμματους ουσιαστικά αποφοίτους δημοσιογραφικών σχολών και πολιτικούς χωρίς παιδεία (και ηθική, βεβαίως) που δεν ξέρουν ούτε καλημέρα να πουν χωρίς να κάνουν λάθος…

Ίσως βέβαια να μην είναι τυχαίο. Ίσως απλά ο δημοσιογραφικός και ο πολιτικός λόγος να βάλθηκαν να καθρεφτίσουν το χωρίς νόημα και γεμάτο ασυνέπειες περιεχόμενό τους…

Aλλά μια και ήρθε η συζήτηση, ποιο είναι κατά τη γνώμη (ή τη γνώση) σας σωστό: Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη;

24 σχόλια:

libero είπε...

Όπως το προφέρουν οι Γερμανοί

Cleareaching είπε...

Στα ελληνικά η προφορά βάσει του κανόνα παραμένει η ίδια (ένρινη, δηλ. ακούγεται ένα "ν") και στις δύο γραφές. Σαν ορθογραφία τι είναι σωστό, αυτό ρωτάω.

libero είπε...

Με (γκ) ή (κ) το προφέρουν οι Γερμανοί;
Γιατί δεν ανοίγεις κανά λεξικό για να μάθεις το σωστό;

Cleareaching είπε...

Βρε libero, με συγχωρείς για την ερώτηση, αλλά μήπως είσαι λίγο βλαμμένο; Τι σχέση για την ελληνική ορθογραφία έχει πώς το προφέρουν οι Γερμανοί (που το προφέρουν "ν-κ"); Δηλαδή το Λονδίνο που το προφέρουν οι Άγγλοι "Λόντον" πρέπει να το γράφουμε Λοντίνο;

libero είπε...

Έλα ντε, γιατί το γράφουμε με "δ" και κατάληξη -ινο; Ποιόν κανόνα ακολουθεί, σε αντίθεση με άλλες αγγλικές πόλεις όπως:
Μπέρμιγχαμ, Μάντσεστερ,Λίβερπουλ, Νιουκάσλ;

Ρώτησες την γνώμη ή την γνώση μας και σου απαντάω, κατά την γνώμη μου
είναι πιο σωστό τα κύρια ονόματα να αποδίδονται όσο πιο πιστά γίνεται, από την ξενόγλωσση προφορά. Aφού όπως λες, προφέρεται ως "κ", πιστεύω ποιό σωστό το: Φρανκφούρτη.

Ποιό το πρόβλημα σου; Παραβιάζει κάποιον κανόνα της ορθογραφίας μας;

MENIA είπε...

πουλάκι μου, μη βλέπεις ειδήσεις, χαλιέσαι χαχαχαχα Όσο για το πως γράφεται τι να σου πω και γω..... τέτοια ερώτηση κανονικά θα την έκανα εγώ σε σένα.
Καλημερούδια

Χουλκ είπε...

Το θέμα της άθλιας –πλέον- χρήσης της ελληνικής γλώσσας, απασχολεί και εμένα πολύ. Πιστεύω, ότι σε μεγάλο βαθμό, το πρόβλημα ξεκινάει από τα σχολεία, καθώς –σκόπιμα(;)- οι δάσκαλοι δεν διορθώνουν συνήθως τα λάθη των παιδιών σε εκθέσεις ή σε γραπτές εργασίες (για να μη δημιουργούν ψυχολογικό πρόβλημα στους μαθητές!) με αποτέλεσμα τα παιδιά, να συνηθίζουν να τοποθετούν την ορθή χρήση της γλώσσας σε δεύτερη μοίρα. Από την άλλη, πιστεύω ότι μεγάλη ζημιά κάνουν τα γκρίκλις, τα οποία, μέσω των τηλεφωνικών ή ηλεκτρονικών μηνυμάτων, (πλέον κατ΄αποκλειστικότητα μέσο συνεννόησης των νέων σήμερα) καταλύουν κάθε έννοια ορθογραφίας ή/και σύνταξης. (ρίξε μια ματιά εδώ :
http://houlk.wordpress.com/2008/08/23/brm/ ).
Όσο για τη ‘Φραγκφούρτη’ κρατώ το ‘γκ’ ξεκινώντας από την μετάφραση (πέρασμα των Φράγκων) και την ετυμολογική ανάλυση της λέξης –πάντα στα ελληνικά εννοείται.

Cleareaching είπε...

Καλημέρα σε όλους, ζητώ συγνώμη για τη μικρή απουσία αλλά έλειψα για επαγγελματικούς λόγους στη Φραγκφούρτη.

Το ζήτημα με την ορθογραφία της λέξης έχει ξεκινήσει, αν δεν απατώμαι, από κοινοτικά έγγραφα όπου προτοεμφανίστηκε το ΦραΝκφούρτη, κατά μεταγραφή του γερμανικού Frankfurt.

Στη γλώσσα μας ήδη από την εποχή του Καποδίστρια (ίσως και νωρίτερα) ξεκίνησε ένας εξελληνισμός των κυρίων ονομάτων πόλεων, χωρών, ακόμη και ανθρώπων. Έτσι το Muenchen έγινε Μόναχο, η Warsaw Βαρσοβία, το London Λονδίνο και όλα όσα γνωρίζουμε.

Από τη στιγμή που εξελληνίστηκαν τα ονόματα και δεν τα χρησιμοποιούμε αυτούσια όπως π.χ. το Λίβερπουλ ή το Μάντσεστερ, οφείλουν να ακολουθούν τους κανόνες της ελληνικής ορθογραφίας. Υπάρχει λοιπόν κανόνας που λέει ότι το ν πριν από τα γ,κ,χ (τους λαρυγγικούς φθόγγους) γίνεται γ, γι' αυτό και παλιότερα γράφαμε τη συγνώμη με δύο γγ (εκ του συν-γνώμη) και αυτό επειδή στη φωνητική της γλώσσας το ν δεν χάνεται. Είναι βάσει του ίδιου κανόνα που γράφουμε την Copenhagen Κοπεγχάγη και όχι Κοπενχάγη.

Πώς ξαφνικά προέκυψε αυτό με τη Φραγκφούρτη, δεν ξέρω...

aerosol είπε...

Αυθόρμητα σκέφτηκα "Φρανκφούρτη" -μάλλον γιατί έτσι την προφέρω. Πιθανόν η αυξανόμενη γλωσσομάθεια να έχει ως αποτέλεσμα την μειωμένη παρουσία τύπων που επικρατούσαν ως τώρα.
Ενδεικτικά:
Γκούγκλισα τις δυο επιλογές και η Φρανκφούρτη βγάζει 888.000 ευρήματα, ενώ η Φραγκφούρτη 205.000.

Για το γενικότερο φαινόμενο της απίστευτης ανορθογραφίας στα δελτία ειδήσεων (που με ενοχλεί πολύ) υπάρχουν κάποια ελαφρυντικά. Ποτέ άλλοτε δεν υπήρξε η ανάγκη για τόσα πολλά κείμενα γραμμένα τόσο γρήγορα. Οι άνθρωποι με παιδεία και μόρφωση δεν είναι πολυάριθμοι, ούτε επαρκούν για να καλύψουν τις σχετικές θέσεις εργασίας. Ακόμα κι αν κάποιοι τους επέλεγαν (αμφίβολο...), μάλλον δεν θα έβρισκαν αρκετούς πρόθυμους να γράφουν πανικόβλητοι τίτλους σε τιτλέζα.

Cleareaching είπε...

Ναι, το ξέρω ότι το Φρανκφούρτη έχει πιο πολλά hits στο google.

Σωστό κι αυτό με τα ελαφρυντικά αλλά ας προσλάβουν έναν επιμελητή τέλος πάντων!

La koumbara είπε...

Φρανκφούρτη και πάλι Φρανκφούρτη. Γιατί θα πρέπει οι ξένες λέξεις να ακολουθούν τους ελληνικούς κανόνες;
Και την Οξφόρδη την ελληνοποιήσαμε αλλά ξφ δεν έχουμε.

Cleareaching είπε...

Ακριβώς. Δεν υπάρχει κανόνας για το "ξφ", υπάρχει όμως κανόνας για το "νκ". Εξάλλου η γνώμη σου δεν μετράει. Πώς θα πεις την κόρη σου; Φράγκα; Δεν λέει...

La koumbara είπε...

Θα επανέλθω λοιπόν και θα επιμείνω ότι οι ελληνικοί κανόνες δεν ισχύουν για τις ξένες λέξεις. Άλλωστε, με ποιον κανόνα η Antwerp έγινε Αμβέρσα και η Oosaka (Οοσάκα) έγινε Οζάκα (με τυφλή αναπαραγωγή της αμερικάνικης προφοράς);

Cleareaching είπε...

Καλή ερώτηση. Θα μου επιτρέψεις να επιμείνω στη θέση μου για τη Φραγκφούρτη μόνο και μόνο για λόγους σεβασμού της ιστορίας και θα σου επιτρέψω κι εγώ να επιμείνεις στη δική σου...

libero είπε...

...ακόμα κι αν η σωστή γραφή είναι με κάπα;

Cleareaching είπε...

Αρχίσαμε πάλι τους παραλογισμούς, είναι η ώρα σου ε liberάκι; Με κάπα βρε γράφεται ούτως ή άλλως στο "ή γάμα ή νι πριν από το κάπα" είναι το πρόβλημα.

Σε μία γλώσσα, αν θέλουμε να το δούμε από επιστημονικής πλευράς, επιδρούν πάντα δύο τάσεις: η μία είναι η ιστορική, δηλ. αυτό που έχει διαμορφωθεί και επικρατήσει ανά τους αιώνες. Η άλλη είναι η δυναμική, δηλ. αυτό που έρχεται σε διένεξη με το ιστορικό κατεστημένο και προτείνει κάτι νέο. Πολλές φορές σε μια ζωντανή γλώσσα, η οποία λόγω της καθημερινής χρήσης και τριβής δεν μπορεί να είναι στατική, η δυναμική τάση κατισχύει της ιστορικής κι αυτό είναι - τις περισσότερες φορές - απλώς υγιές.

Στο αεροδρόμιο λοιπόν, στο φωτεινό πίνακα με τις αναγγελίες των πτήσεων, έγραφαν "Φρανκφούρτη" και γενικά βλέπω αυτή τη χρήση να γενικεύεται και προβλέπω ότι θα επικρατήσει. Απλά μέχρι να γίνει καθολική η χρήση της, εγώ θα επιμένω λόγω ιδιοσυγκρασίας στην παλιά ορθογραφία, με τον κίνδυνο να γίνω και γραφική ακόμα...

libero είπε...

Αναρωτιέμαι, θα μπορούσε να εξελιχθεί η συζήτηση των 2 τελευταίων σου αναρτήσεων, αν απαντούσε ο άλλος με προσβολές και δικαιολογίες σαν τις δικές σου τώρα.

Ποιο ήταν το νόημα της ερώτησης σου;
Ποιο το συμπέρασμα της συζήτησης;

Πως και οι δυο γραφές, είναι σωστές;

Cleareaching είπε...

Αγαπητέ μου libero, όπως κι άλλες φορές έχω υποδηλώσει και τώρα ρητά εκφράζω, μου είναι αδύνατον να σε παρακολουθήσω ώρες-ώρες. Δηλαδή τα πράγματα στον δικό σου κόσμο είναι μόνο άσπρα ή μαύρα; Κι εντάξει, έστω ότι είναι μόνο άσπρα ή μόνο μαύρα, από πού κι ως πού αξιώνεις να συμβαίνει το ίδιο και στον δικό μου κόσμο ή στον κόσμο κάποιου άλλου;

Όσον αφορά τη γλώσσα, ή τις γλώσσες αν προτιμάς, ήταν το αντικείμενο των σπουδών μου και είναι το μέσο βιοπορισμού μου. Εξαιτίας αυτού του γεγονότος, σε αρκετές περιπτώσεις ξέρω το γιατί κάποια λέξη παραδόθηκε με έναν συγκεκριμένο τρόπο αλλά και το γιατί αλλάζει με το χρόνο. Η ματιά μου δεν περιέχει εμπάθεια γιατί έχει τη δυνατότητα να είναι επιστημονική. Η προσωπική μου χρήση απ' την άλλη περιέχει εμπάθεια γιατί εκεί καλούμαι εκ των πραγμάτων να επιλέξω (κάτι πρέπει να γράψω!) ανάμεσα σε δύο χρήσεις ποια θεωρώ πιο σωστή.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, για την προσωπική μου χρήση της λέξης Φραγκφούρτη επιλέγω την παλαιότερη γραφή, αλλά από πού κι ως πού αυτό σημαίνει ότι μπορώ να κάνω τον πάππα και να λέω ότι αν κάποιος δεν την γράφει έτσι όπως εγώ προτιμώ κάνει λάθος, τη στιγμή που πρόκειται για μια ολοένα γενικευόμενη πρακτική;

Όσο για τις προσβολές που λες ότι [σου] έγραψα, αναρωτήσου μήπως κι εσύ μου τεντώνεις τα νεύρα κάνοντας συνέχεια ερωτήσεις χωρίς νόημα και ουσία. Εγώ πάντως αναρωτιέμαι για τη φύση της μεταξύ μας αλληλεπίδρασης και το τι είναι αυτό που πρέπει να μάθω από αυτήν επιτέλους.

libero είπε...

Κι εγώ ρητά σου εκφράζω πως, δεν είναι στον δικό μου κόσμο τα πράγματα ασπρόμαυρα, αλλά στο κόσμο της ερώτησης σου
Φραγκφούρτη ή Φρανκφούρτη = άσπρο ή μαύρο = σωστό ή λάθος.

Τα δικά μου νεύρα τεντώνονται επίσης, όταν δεν απαντάς στις ερωτήσεις μου. Βρίσε, αν κάνει σου καλό στα νεύρα, αλλά απάντησε κιόλας. :D

Cleareaching είπε...

Συγνώμη λοιπόν που σου τεντώνω κι εγώ τα νεύρα, αλλά από κάποια στιγμή και μετά μου τελειώνουν οι απαντήσεις, τι να κάνω! Έγραψα την προσωπική μου γνώμη καθώς και την απρόσωπή μου γνώμη, δεν έχω άλλη...

Την καλημέρα μου.

libero είπε...

Είδες;

Cleareaching είπε...

Τι να δω;

Ανώνυμος είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα η σειρά των παρατηρήσεων, και πολύ χρήσιμη μου στάθηκε σήμερα, δύο χρόνια μετά, που ήθελα να έξηγήσω σε κάποια φίλη γιατί Φραγκφούρτη είναι όντως η σωστή γραφή στα Ελληνικά (ειδάλλως, για τους επιμένοντες στο νκ, πρέπει να γράφουν και να λένε Φράνκφουρτ)· στην απευθείας μεταγραφή όντως δεν ισχύουν οι κανόνες της ελληνικής ορθογραφίας, ισχύουν όμως, όσο και αν πιστεύει το αντίθετο La koumbara, στις εξελληνισμένες λέξεις. Το παράδειγμα με την Οοσάκα δείχνει απλώς ότι δεν έχουμε εισαγάγει κάθε τοπωνύμιο από την αρχική του γλώσσα. Όσο για την Antwerpen (όπως είναι στα φλαμανδικά, και όχι Antwerp, που είναι η ονομασίοα της στα αγγλικά -είδατε πόσο εύκολο είναι να καταφύγει κανείς σε τυφλή αναπαραγωγή της αγγλικής/αμερικανικής λέξης/προφοράς σε κάθε επίπεδο;...) είναι Anvers στα γαλλικά (επίσης γλώσσα του Βελγίου) και, ω τι θαύμα, Anversa στα ιταλικά. Στα ελληνικά βέβαια το ν προ χειλικού μετατρέπεται σε μ, όπως προ ουρανικού μετατρέπεται σε γ (όρα Φραγκφούρτη).

Cleareaching είπε...

Σε ευχαριστώ πολύ για τις εύστοχες παρατηρήσεις σου αγαπητέ/-ή Ανώνυμε/-η.